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 Irak : "C'est un beau bordel !"

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Jean-François BRILLANT
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MessageSujet: Irak : "C'est un beau bordel !"   Mar 31 Juil - 20:07

La phrase n'est pas de moi... mais du CEMA, le Général Jean-Louis GEORGELIN, s'exprimant le 4 juillet 2007 devant les journalistes de l'Association de la presse diplomatique française... Avant de rajouter :
"De même qu'on ne réforme pas la société par décret, on n'importe pas la démocratie par les armes"

Malgré ses cinq étoiles, il parle toujours comme le Lieutenant d'Infanterie de 1975...

Bravo Mon Général !

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Tringlot517
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MessageSujet: Re: Irak : "C'est un beau bordel !"   Mar 31 Juil - 20:53

Et en plus, il a raison!
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Le Grognard
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MessageSujet: Re: Irak : "C'est un beau bordel !"   Mar 31 Juil - 22:20

Un tel franc parlé me rappelle un autre Général qui a été à la tête du 6e para de la Colo.....
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Clairon
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MessageSujet: Re: Irak : "C'est un beau bordel !"   Mer 1 Aoû - 14:22

C'est vrai sans doute, et bien dans la mentalité des élites françaises (parfois exagérant et souvent exaspérant en disant à la ronde : "vous voyez, on avait raison") .... mais bon, le problème irakien est là et faudra bien s'en sortir ... et à ce propos, tout comme pour la stabilisation de l'Afghanistan, la position française n'est pas très claire ....

Clairon
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Jean-François BRILLANT
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MessageSujet: Re: Irak : "C'est un beau bordel !"   Jeu 2 Aoû - 10:01

Pas d'accord avec toi Clairon.

La position française sur l'Irak est limpide, depuis le début.

Cette intervention américaine est en contradiction absolue avec toutes les règles du droit international et viole de manière délibérée la charte des nations unies. Dans le meilleur des cas elle se terminera par une débacle rappelant Saïgon en 1975, dans le pire des cas l'enlisement se poursuivra de longues années, avec toutes les conséquences que l'on peut imaginer...

Quant à l'Afghanistan, les résultats obtenus à ce jour sont au moins décevants et il est légitime de se demander ce qu'il conviendrait de faire pour essayer de faire évoluer les choses.

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Clairon
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MessageSujet: Re: Irak : "C'est un beau bordel !"   Jeu 2 Aoû - 10:58

JF, le monde entier sait que la position de la France au sujet de l'Irak et depuis 2002 est limpide et que la France avait raison, tout le monde le sait, même le dernier des texans ... maintenant c'est pas la peine de le ressasser, c'est ce côté "on vous l'avait bien dit" qui parfois peut exaspérer.

cela n'a rien à voir mais j'ai dis 20x à ma femme de ne pas téléphoner en conduisant. Un jour elle a bien planté sa Kangoo, portable à la main. Je lui ai dit encore une dizaine de fois, tu vois j'avais raison ... maintenant 3 ans après je ne le répète pas toujours ... et j'ai payé la réparation de la bagnole car faut bien aller chercher les mioches à l'école pendant que j'essaye de vendre mes formidables outils électroniques à de grands décideurs de la défense .....

Et sur l'Afgha, on fait partie d'une coalition, mais visiblement on ne sait pas sur quel pied danser, et comme après un gros clash avec les USA suite à l'Irak (parfaitement justifié), on hésite à recommencer sur l'Afghanistan.

Clairon
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Benito
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MessageSujet: Re: Irak : "C'est un beau bordel !"   Ven 3 Aoû - 13:17

Clairon a écrit:
la France avait raison, tout le monde le sait, même le dernier des texans

Ayant entendu lors de reportages des Américains, bien républicains au possible, dire : " On est prêt à sacrifier notre fils pour la guerre en Irak ", je vois mal le dernier des Texans (un des pays les plus conservateurs des USA), admettre, même intérieurement, que la France avait raison. Si un grand nombre de partisants de Bush désapprouvent sa politique menée en Irak, avant qu'ils regrettent cette intervention, de l'eau passera sous les ponts.
Il existe deux Amériques, une Amérique démocrate, et une républicaine. L'Amérique Républicaine, n'admettra jamais que la guerre en Irak n'aurait jamais dû avoir lieu, même si elle n'est qu'un remake du Vietnam, version désert et sable. Seul le décor et l'idéologie ennemie a changé.
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Jean-François BRILLANT
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MessageSujet: Re: Irak : "C'est un beau bordel !"   Ven 3 Aoû - 15:01

Méfions nous des "reportages" ; ils montrent et font entendre ce que le réalisateur et le monteur ont décidé qu'ils devaient montrer... Il en est de même avec les études d'opinions, les sondages, les statistiques et tous ces "éléments de réflexion" prémachés dont on nous abreuve via télé, internet et autres "mass media".

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Benito
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MessageSujet: Re: Irak : "C'est un beau bordel !"   Ven 3 Aoû - 16:02

C'est vrai, surtout quand on voit les mêmes images avec une traduction différente en fonction de la chaîne que l'on regarde. Mais tout de même, il y'a quand même une bonne once de vérité là dedans. Un journal a publié il n'y pas si longtemps (faudrait que je recherche) des témoignages de soldats Américains. Certains (une minorité peut être, mais on a pourtant affaire à des gens civilisés), tirent sur tout ce qui bougent, tout ce qui parait suspect, les civils y passent aussi.
Et quand on voit ces images là, elles parlent d'elles mêmes :
http://www.dailymotion.com/relevance/search/irak+/video/x1877m_irak-torture-d-enfants_politics
http://www.dailymotion.com/relevance/search/irak+/video/x1485r_hummerirak_fun

Bon ils n'ont pas tort sur tout, et tous les soldats Américains ne sont pas mauvais. Je ne suis pas anti-américain. Mais bon ils sont quand même allé là bas pour libérer les Irakiens....de leur pétrole. Ils sont là bas en pays conquis et considèrent le peuple Iraquien comme des êtres inférieurs '' les nègres des sables " je cite. Sans parler des tortures, humiliations etc...

Edit : J'ai retrouvé l'article : http://www.liberation.fr/actualite/monde/267048.FR.php
http://www.romandie.com/infos/news2/070714181606.yy3n2ano.asp
Les citations sont nombreuses.
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Jean-François BRILLANT
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MessageSujet: Re: Irak : "C'est un beau bordel !"   Ven 3 Aoû - 16:19

benito a écrit:
Et quand on voit ces images là, elles parlent d'elles mêmes :
http://www.dailymotion.com/relevance/search/irak+/video/x1877m_irak-torture-d-enfants_politics

Voilà l'illustration parfaite de la désinformation via internet.
Les soldats (? Suspect ) "en vedette" sur cette vidéo ne sont pas américains mais britanniques, et ils ont été très lourdement sanctionnés depuis...

La question à se poser est (selon moi) la suivante :
Transplanté sans aucune préparation dans un univers qui m'est parfaitement inconnu, dans une civilisation radicalement différente de la mienne, au milieu d'une population dont mes chefs me disent qu'elle est majoritairement hostile, tout en sachant que chaque jour qui passe un ou (plusieurs) de mes camarades est tué, comment réagirais-je ?

Il n'y a pas (à ma connaissance) d'exemple récent d'une occupation militaire qui s'est bien terminée... et toute la technologie du monde n'y changera rien.

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MessageSujet: Re: Irak : "C'est un beau bordel !"   Ven 3 Aoû - 16:49

Je n'ai pas fait attention à leur nationalité, on peut parler dans une certaine mesure de désinformation, mais les faits sont pourtant avérés. Qu'ils soient Britanniques ou Américains, là n'est pas le problème. Ils ont peut être été sanctionnés, mais il faut dire qu'il y'avait cette vidéo comme trace. Combien de bavures, d'abus etc n'ont jamais été punis ?

Comment moi je réagirais si j'étais là bas, je ne sais pas. Mais les enfants tués, les femmes, les civils plus globalement, c'est intolérable. Les soldats qui réagissent mal là bas, les fautes commises, les crimes, les tortures, c'est un problème politique avant tout.

Les méthodes utilisées à l'heure actuelle par l'administration américaine sont contraires à beaucoup de lois internationales, de traités etc.
Je prends pour illustrer la prison de Guantanamo, où sont maintenus en captivité des individus, parfois coupables, parfois innocents, dans des conditions épouvantables, sans même qu'ils aient eu de procès.
Heureusement la Cour Suprême a déclaré ces méthodes illégales en 2006, mais tout de même 5 ans après les premiers détenus afghans. Là où je veux en venir, c'est que même sans être une occupation, la barbarie (quel autre mot ?) est bien présente. Les conditions difficiles pour les soldats en Irak n'expliquent donc pas toutes les atrocités...
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Jean-François BRILLANT
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MessageSujet: Re: Irak : "C'est un beau bordel !"   Ven 3 Aoû - 17:21

Mais Benito, c'est une occupation !

Et le premier, pour ne pas dire le seul, responsable de toutes ces horreurs, c'est celui qui a déclenché cette guerre en truquant les cartes avec la complicité (passive ou active) d'une bonne partie de la communauté internationale...

Oubliant pudiquement que son pays avait très largement contribué au sur-armement irakien un quart de siècle plus tôt, sous prétexte de "savonner la planche" à l'Iran... tout comme, à la même époque, il a "fabriqué" de toutes pièces Ben Laden pour "emm... der" les soviets...

Les Talibans eux même sont de purs produits des gesticulations en vue d'établir la "Pax americana" sur le monde...

S'il est difficile de prévoir ce que l'Histoire retiendra des 12 ans de mandat du précédent président de la République, il est un point au moins dont on peut parier qu'il sera en bonne place dans le bilan : le refus d'engager la France dans la galère irakienne...

Et, lorsque le CEMA utilise cette expression de "beau bordel", j'ose penser qu'il connait un peu le dossier et la situation irakienne pour s'être impliqué personnellement dans la libération de Christian Chesnot et Georges Malbrunot...

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Benito
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MessageSujet: Re: Irak : "C'est un beau bordel !"   Ven 3 Aoû - 17:38

Oui on est d'accord, c'est une occupation, c'est un beau merdier.

Mais il se passe trop de choses dégueulasses là bas, c'est décevant que la communauté internationale ne dise rien, par complicité active, ou passive comme tu l'as si bien dit. Ce qui me gêne c'est que nos beaux principes occidentaux sont totalement foulés du pied.
Ces mêmes pays qui participent à cette guerre prônent la démocratie, le respect des droits de l'homme, la paix etc. Cette hypocrisie ambiante me rebute.
C'est quand même pas normal qu'en 2007 on utilise toujours les bonnes vieilles méthodes, on torture les prisonniers, on massacre à tout va même des civils, on interne les opposants en psychatrie (Russie), on reste impassible devant des catastrophes humanitaires (Soudan, mais lueur d'espoir ça se bouge à l'ONU). Là n'est pas le sujet, je dévie un peu.
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MessageSujet: Re: Irak : "C'est un beau bordel !"   Ven 3 Aoû - 19:27

benito a écrit:

Mais il se passe trop de choses dégueulasses là bas, c'est décevant que la communauté internationale ne dise rien, par complicité active, ou passive comme tu l'as si bien dit. Ce qui me gêne c'est que nos beaux principes occidentaux sont totalement foulés du pied.

et moi je me pose cette question: qui sommes nous pour vouloir "uniformiser" les autres sociétés à l'image de la nôtre?

Mettons la situation à l'inverse avec des irakiens débarquant en France ou au US et voulant nous imposer les 'iraqui way of life"?

Bien sur, je ne remets pas en question les notions humanitaires etc......

Le monde et l'humanité sont faits de différences, c'est comme si tu voulais que tout ton quartier vive et pense comme toi...........



J'me casse ABC
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Benito
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MessageSujet: Re: Irak : "C'est un beau bordel !"   Sam 4 Aoû - 11:24

Bien sur quand parlais de choses dégueulasses, je parlais bien de ce que font les soldats Britanniques et Americains, que ce soit sur les civils ou les prisonniers de guerre. La diversité et les différences sont une richesse.
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Jean-François BRILLANT
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MessageSujet: Re: Irak : "C'est un beau bordel !"   Sam 25 Aoû - 12:08

Vous avez dit "beau bordel"... le mot est faible Mon Général !

http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,39-32159347@7-60,0.html

Irak: le chef de l'armée US pour une forte baisse des troupes d'ici à 2008

Le chef d'état-major interarmées américain, le général Peter Pace, s'apprête à demander au président George W. Bush de réduire fortement la présence des troupes américaines en Irak d'ici à l'année prochaine, rapporte le Los Angeles Times de vendredi.

Le général Pace devrait suggérer à M. Bush que maintenir en Irak plus de 100.000 soldats, sur un total actuel de 162.000, en 2008 limiterait les capacités de réactions sur d'autres fronts si cela s'avérait nécessaire, selon le quotidien qui cite des responsables de l'administration Bush et du Pentagone.

Le général Pace et les chefs des armées (terre, air, mer, Marines) s'inquiètent de ce que la guerre en Irak "a fragilisé les capacités militaires américaines à rétorquer, si nécessaire, à d'autres menaces, comme l'Iran", ajoute le quotidien.

La recommandation, qui sera présentée dans un cadre privé et non dans un rapport formel, met en lumière les divergences de vue au sein de l'armée et du gouvernement sur la manière de procéder en Irak, huit mois après que M. Bush a décidé l'envoi de 30.000 soldats supplémentaires.

"Cette évaluation de la situation pourrait aller à l'encontre de celle qu'est en train de préparer le commandant des forces américaines en Irak, le général David Petraeus, favorable au maintien d'un haut niveau d'engagement militaire en 2008 et au-delà", selon le LA Times.

Selon le journal, les chefs des armées souhaitent réduire de moitié les 20 brigades de combat actuellement sur le terrain ce qui, avec les unités de soutien, ramènerait la présence américaine en dessous de 100.000 soldats.

Mais la Maison Blanche et le général Petraeus envisagent de revenir à un engagement de 15 brigades, soit environ 134.000 soldats, ajoute le quotidien.

Par ailleurs, un haut général américain a estimé vendredi qu'une réduction cette année des troupes dans la région qu'il supervise en Irak représenterait "un énorme recul" pour la sécurité, en permettant aux insurgés de reprendre pied dans des zones qui ont été gagnées de haute lutte par l'armée américaine.

Dans une liaison vidéo depuis l'Irak, le général de l'armée de terre, Rick Lynch, qui commande une division dans le sud de Bagdad, estime que les forces irakiennes de sécurité ne seront pas prêtes pour prendre le relais des troupes américaines dans la région avant le printemps ou l'été 2008.

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