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 Budget 2008 et PA 2...

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pmo
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MessageSujet: Budget 2008 et PA 2...   Budget 2008 et PA 2... EmptyJeu 27 Sep - 21:13

Bercy a dévoilé, hier, le projet de loi de finances 2008. Comme promis lors de la campagne électorale, le Président de la République a maintenu l'effort de Défense. L'ensemble du ministère se voit attribuer une enveloppe de 36.78 milliards d'euros de crédits de paiement (soit 495 M€ de plus qu'en 2007) et 35.99 milliards d'euros d'autorisations d'engagement (+ 120M€). Dans le même temps, les effectifs vont être réduits, comme prévu, de 6037 postes, pour un total (civils et militaires) de 426.429 personnels.

pour lire la suite : http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=105604

L'article des Echos : http://www.lesechos.fr/info/france/300205695.htm

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MessageSujet: Re: Budget 2008 et PA 2...   Budget 2008 et PA 2... EmptyJeu 27 Sep - 21:55

Plutôt positif la conservation de l'effort de défense .. Smile
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MessageSujet: Re: Budget 2008 et PA 2...   Budget 2008 et PA 2... EmptyJeu 27 Sep - 22:00

Rien de surprenant. Le projet de loi de finances pour les différents ministères était déjà pratiquement bouclé au moment des élections.
Celui de 2009, nous fixera sur la place que donnera le Président à la Défense.
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Jean-François BRILLANT
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MessageSujet: Re: Budget 2008 et PA 2...   Budget 2008 et PA 2... EmptyVen 28 Sep - 9:36

La loi de programmation militaire 2003-2008 avait aussi donné beaucoup d'espoirs (de rêves ?)... on sait ce qu'il en a été de la réalisation...

Ne perdons pas de vue qu'entre "autorisation de programme" et "réalisation" il y a souvent comme un fossé...

Et les "grands argentiers" de l'Etat s'y entendent fort bien en "gel" puis en "annulation" de crédits, pourtant adoptés et votés par le Parlement...

Rendez-vous dans 5 ans pour un bilan ?

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pmo
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MessageSujet: Re: Budget 2008 et PA 2...   Budget 2008 et PA 2... EmptySam 8 Déc - 11:57

Selon le site "secretdefense.blogs.liberation.fr":
L'Aéronavale française va embarquer pour la première fois sur un porte-avions américain. Faute d'un second porte-avions, alors que le Charles-de-Gaulle est immobilisé pour entretien pendant dix-huit mois, les pilotes de Rafale et de Hawkeye vont aller s'entraîner en juillet 2008 à bord de l'USS Roosevelt au large de Norfolk, dans l'Atlantique. "Nous sommes entrain de monter cette opération avec la Marine américaine" indique-t-on rue Royale. Une dizaine d'avions devraient embarquer sur le Roosevelt: six à huit Rafale de la flotille 12 F et deux Hawkeye de la flotille 4F.
Conclusion:
Cette opération risque de se retourner contre les intérêts de la Marine.
Elle donne des arguments aux adversaires de la construction d'un second porte-avions , nombreux dans la haute héirarchie militaire. Si des flotilles françaises peuvent opérer à partir des gros porte-avions américains en cas de crise internationale et d'insdisponibilité du Charles-de-Gaulle, la France peut peut-être faire l'économie de trois milliards d'euros, le coût du PA2.
Quant à l'indépendance nationale...

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MessageSujet: Re: Budget 2008 et PA 2...   Budget 2008 et PA 2... EmptySam 8 Déc - 12:45

Sur le même blog :
http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2007/12/deuxime-porte-a.html

Rien n'est joué pour les marins. Le PA2 n'est pas encore acquis.

Pour ma part, au risque de choquer les uns ou les autres, je considère que ce PA2 serait une imbécillité.

En effet, à quoi bon un 2e porte-avions, si sa seule utilité est de remplacer le CDG pendant 18 mois sur 72 (le temps des IPER : immobilisation programmée pour entretien et réparations) ?

A quoi bon un PA2 si il n'y a pas de groupe aérien à mettre dessus, si il n'y a pas de groupe naval à mettre autour ?

Je connais les arguments en faveur de ce programme :
> prestige de la France
> protection de nos voies maritimes,
> outil de projection,
> j'en passe et bien d'autres...

Le prestige de la France tiendrait à la seule possession de 2 porte-avions ? Il était grand le prestige de la France quand nos "Pingouins" faisaient voler des antiquités appelées "Crusader" depuis nos deux porte-avions dans les années 80 !

La protection de nos voies maritimes ? A quoi servirait un PA2 pour protéger nos navires de commerce attaqués par des pirates embarqués sur des bateaux de pêche ou des "cigarettes" ? J'imagine le "Tante Yvonne" (j'ai pas pu m'en empêcher Embarassed ) empêtré dans la mer des Moluques pour lutter contre la piraterie internationale...

Outil de projection, certes, mais pour projeter quoi ? En Côte d'Ivoire, en Bosnie, au Kosovo, au Tchad, en Afghanistan c'est de combattants débarqués que nous avons besoin. On n'a jamais vu un porte-avion "tenir un point"...

Rappelez-vous la guerre du Vietnam. Dans le Golfe du Tonkin il y avait en permanence deux, voire trois et même quatre porte-avions de l'US Navy... et pourtant le 30 avril 1975 les T54 de "l'Oncle Ho" sont entrés dans Saïgon !

Même dans la Royale le PA2 ne fait pas l'unanimité...

M'enfin, j'dis ça, j'dis rien... Wink

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MessageSujet: Re: Budget 2008 et PA 2...   Budget 2008 et PA 2... EmptySam 8 Déc - 13:50

Je partage l'avis de JFB, il ne faut pas oublier qu'en plus des coûts d'achat et de fonctionnement du PA2, il faut y ajouter les soldes des marins embarqués, l'achat d'avions supplémentaires, des crédits à l'entrainement pour tout ce petit monde, des navires supplémentaires pour faire un groupe aéronaval, etc.....
Et pour faire quoi? Protéger les voies navigables contre la piraterie....
A mon avis il est préférable d'avoir un seul et unique PA, que deux qui fonctionnent à trois pattes...
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pmo
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MessageSujet: Re: Budget 2008 et PA 2...   Budget 2008 et PA 2... EmptyVen 15 Fév - 13:57

– Examen du rapport de la mission d’évaluation et de contrôle sur l’équipement naval (MM. Bernard Cazeneuve et Jean-Michel Fourgous, Rapporteurs):
des nouvelles du PA2, des FREMM et SM Barracuda...

http://www.assemblee-nationale.fr/13/cr-cfiab/07-08/c0708062.asp#P8_277

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MessageSujet: Re: Budget 2008 et PA 2...   Budget 2008 et PA 2... EmptyVen 15 Fév - 14:34

Encore et toujours la même motivation:

"Pourtant, il convient de ne plus attendre : d’une part, les Rubis
ne pourront être prolongés indéfiniment, d’autre part, les chantiers de
Cherbourg vont bientôt achever le dernier sous-marin nucléaire lanceur
d’engins – SNLE –, le Terrible, et seront en chômage technique si on ne commence pas la fabrication des Barracuda."

..............
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MessageSujet: Re: Budget 2008 et PA 2...   Budget 2008 et PA 2... EmptyVen 15 Fév - 14:47

L'idéal serait peut être de faire un porte avion en partenariat avec plusieurs autres pays Européens comme l'Espagne, l'Angleterre ou l'Allemagne ?

Enfin j'imagine déjà le bordel pour la conception, la fabrication et l'usage ... :/

Mais ça serait un premier pas pour une défense Européenne.
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MessageSujet: Re: Budget 2008 et PA 2...   Budget 2008 et PA 2... EmptySam 16 Fév - 8:45

Ce serait l'idéal, mais est-se que le Royaume Uni, l'espagne partagent la même conception d'un PA.
Déjà le Royaume uni utilise des avions à décollage court ou vertical qui nécessitent une piste nettement plus courte et pas de catapulte, çà commence bien...
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Jean-François BRILLANT
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MessageSujet: Re: Budget 2008 et PA 2...   Budget 2008 et PA 2... EmptySam 16 Fév - 10:50

Séduisante idée que celle d'un porte-avions "collectif"...

J'essaye d'imaginer la discussion lors d'une réunion du "comité communautaire d'utilisation" :

le français :
"Nous avons besoin de l'Europa pour appuyer une opération d'extraction de ressortissants en RDC"

l'anglais :
"Mais c'est impossible, très cher, nous l'avons réservé pour une petite expédition du côté des Falklands"

l'espagnol :
"pas question Messieurs, il nous le faut pour protéger les Canaries d'une tentative de débarquement d'imigrants clandestins"

Un porte-avions ça ne se gère pas comme une mois'bat' dans une CUMA (coopérative d'utilisation de matériel agricole pour les non initiés).

Pour ce qui est des avions, au risque de décevoir les uns ou les autres, les Sea Harrier FA2 britanniques ont été retirés du service en 2006, les "cousins" utilisant désormais des GR7 de la Royal Air Force, lesquels n'ont pas été prévus pour un usage maritime et supportent assez mal la corrosion saline...
Quant aux AV-8B espagnols et italiens... compte tenu de leur âge et de leur état général, ils ne resteront plus en service assez longtemps pour faire partie du groupe aérien d'un éventuel futur et hypothétique "porte-avions européen".

Vous m'objecterez "F-35"... Ah le "Joint strike fighter" et sa version STOL embarquée F-35B... dont les commandes "envisageables" fondent comme neige au soleil au rythme des augmentations de prix vertigineuses et des reports de date de mise en service...

Et ce "porte-avions collectif", il serait mis en oeuvre au profit de quelle politique commune ?

Pour ma part, ce n'est que mon point de vue mais j'ai tendance à le partager, je pense qu'avant de vouloir doter l'Europe "d'outillages partagés" il faudrait commencer par lui donner une identité réelle, forte et reconnue. Alors, et seulement alors, il sera possible de la doter de réels outils militaires représentatifs.

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MessageSujet: Re: Budget 2008 et PA 2...   Budget 2008 et PA 2... EmptySam 16 Fév - 15:24

Jean-François BRILLANT a écrit:
avant de vouloir doter l'Europe "d'outillages partagés" il faudrait commencer par lui donner une identité réelle, forte et reconnue. Alors, et seulement alors, il sera possible de la doter de réels outils militaires représentatifs.


C'est bien entendu le condition sine qua non, mais qui malheureusement n'est pas encore pour demain. On va finir par y arriver il faut être patient ! Les avantages qui en découleraient sont tellement nombreux ...
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MessageSujet: Re: Budget 2008 et PA 2...   Budget 2008 et PA 2... EmptyLun 21 Avr - 11:47

AFP le 20.04.08 | 19h09

"Le ministre de la Défense Hervé Morin a déclaré dimanche que la situation budgétaire de la défense française rendait "difficile la construction du second porte-avions", l'arbitrage devant être fait "dans les semaines qui viennent" par Nicolas Sarkozy.

"Il est évident que la situation budgétaire de l'équipement de nos forces rend difficile la construction du second porte-avions", a déclaré le ministre, lors de l'émission le grand rendez-vous (Europe 1, TV5 Monde Le parisien-Aujourd'hui en France)."


A suivre..... frégate et SNA ou PA2 ?
Présence permanente sur toutes les Mers ou PA2 ?
Les discussions progressant lentement avec les Anglais sur ce PA2, les chantiers de Saint Nazaire faisant l'objet d'une tentative de prise de contrôle par le Sud-coréen STX Shipbuilding:
http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=107431
Un rapprochement avec DCNS est possible ?:
http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=107430

Le dossier est compliqué: Stratégique,militaire, industriel et social.

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Dernière édition par pmo le Lun 21 Avr - 17:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Budget 2008 et PA 2...   Budget 2008 et PA 2... EmptyLun 21 Avr - 17:10

Quel intérêt de toutes façons pour ce batiment?

Comme le rappelle JFB, quand nous partons en OPEX ce n'est pas le PA qui tient les check points...et avec les accords que nous passons avec les pays voisins du théâtre d'opération l'utilisation des facilités aéroportuaires locales est généralement accordée.
Exemple : Kirghizstan lors des opérations en Afghanistan.

Maintenant ça amène quelques questions...

* On disait que ce serait PA2 ou FREMM+SNA...est-ce que au final ça ne sera pas ni PA2 et moins de FREMM et de SNA?
A quoi bon en effet 6 Barracuda et 17 (!) FREMM sans PA2?

* Morin qui parlait des Rafale Marine pouvant servir à terre...réduction finalement du nombre de chasseurs?
On se souvient de sa sortie sur "un matériel onéreux et complexe dont on doit se demander si il faut en acheter autant"...alors on fait quand même plaisir à Monsieur Dassault ou bien?

* Les frais engagés, la LOLF (nos impôts!), le futur tapage sur les doigts par la Cour des Comptes...on peut s'asseoir dessus? Bon OK nous ne sommes plus à un exemple près de gabegie mais quand même...

Une point de cynisme pour finir :
- les pilotes de l'Aéronavale bénéficient de facilités pour s'entraîner sur les PA de l'US Navy
- MAM et Chirac, dans leur marche forcée pour tenter de rendre irréversible le PA2, avaient permis l'achat de matériels onéreux (j'ai plus le prix catalogue d'une catapulte mais c'est pas donné...on pourra même pas les revendre aux Britanniques)
- l'US Navy se sépare bientôt du Kitty Hawk

...alors pour pas annuler des commandes déjà passés et/ou se retrouver avec du matos inutile sur les bras, si on rachetait le Kitty Hawk aux Yankees? Laughing
Après tout il flotte encore... Razz

Bon de toutes façons au cours du baril, PA2 ou rachat d'une vieille bicoque la facture serait dans tous les cas salée.
Et on pourra s'enorgueillir avec le CDG d'avoir construit l'un des proto les plus chers de l'histoire...bah oui il restera unique!

Ah la la la la....si Kafka revenait, je suis certain qu'il élirait domicile en France et au MINDEF pour nous gratifier d'un nouveau chef d'oeuvre!
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MessageSujet: Re: Budget 2008 et PA 2...   Budget 2008 et PA 2... EmptyLun 21 Avr - 17:23

On nous parle "gros sous", j'attends que l'on nous parle de stratégie à long terme.
-Un PA pour quoi ?
-Une Armée pour quoi faire .
-Une Défense pour quoi faire.
- L’Europe de la Défense, quel bilan ? quel avenir ?
Après on parlera "gros sous"
On construit des "machins" sans une stratégie derrière, on met un temps infini à se décider et au final cela nous coûte le double….
J’attends le livre blanc avec impatience.

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MessageSujet: Re: Budget 2008 et PA 2...   Budget 2008 et PA 2... EmptyLun 21 Avr - 18:19

C'est bien là le noeud du problème...

Pendant les 10 dernières années des quantités formidables de matériels ont été :
> conçus
> mis au point
> et surtout commandés

apparemment sans se poser les bonnes questions :
> pour quoi faire ?
> dans le cadre de quelle politique ?

Et avec d'autant plus de facilité que ceux qui passaient commande savaient pertinemment qu'ils ne seraient pas ceux qui payeraient !

Aujourd'hui on parle "Défense européenne" (ce qui s'est passé avec l'EUFOR Tchad-RCA fait naître quelques craintes), mutualisation, rationalisation, etc, etc...

Et si l'on se posait quelques questions de bon sens ?
Et si l'on se demandait s'il est plus pertinent d'avoir des combattants avec un armement raisonnable ou des armes hypersophistiquées sans personnel pour les mettre en oeuvre ?

Un PA, deux PA ? Qu'importe si, au final il n'y a pas d'avions à mettre dessus !

Le Rafale ? Splendide, éblouissant, génial ! Comme le Dewoitine 520 de 1940 : trop peu, trop tard !

Le Leclerc ? Formidable, et le mot est faible. Mais à quel prix et pour être mis en oeuvre dans quel cadre doctrinal ? Et avec quels matériels d'accompagnement ? Des AUF1 à bout de souffle ? Des EBG qui tombent en ruine ? Des AMX10P qui accusent entre 25 et 35 ans d'âge ?

Quand bien même le couple "Infanterie -Cavalerie blindée" retrouverait un peu de cohérence avec l'arrivée (au compte goutte) du VBCI, quels matériels en appui ? Le Caesar - s'il entre un jour en service - suivra-t-il ?

Plus les jours passent et plus j'ai d'admiration pour nos soldats.

Ils servent, sans rechigner (du moins sans trop le faire savoir), "faisant avec" ce qu'on leur donne depuis bien trop longtemps.

Et pendant ce temps là politiques et élus "font la roue" sur la scène internationale, "roulant des mécaniques" en agitant de possibles interventions militaires françaises.

Et on continue d'envoyer nos garçons au "casse pipe" avec des matériels surannés, des treillis en papier, des rangers qui rendent l'âme en 50 bornes, des armes qui ne sont que très imparfaitement "interopérables"...

Aucun doute : il faut maintenir la présence gendarmesque à Colombey, le "Grand" pourrait avoir des velléités de sortie pour "botter des culs" !

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MessageSujet: Re: Budget 2008 et PA 2...   Budget 2008 et PA 2... EmptyLun 21 Avr - 18:57

De l'incohérence de nombreux programmes militaires ... en effet ... Nous sommes peut-être l'exemple parfait du coco qui "veut en jeter" et achète une Béhème 5, mais ne peut pas payer le carburant ou est obligé de monter des pneus de 2CV et donc ne peut dépasser le 55 km/h ... Pendant ce temps ses gosses mangent du pain rassi et s'échangent de vieilles godasses, mais il y a une béhème garée devant la maison ...

N'oublions pas certaines réalités :

- Le PA2 c'est 2 ANS de budget d'équipements de l'AdT au minimum.
- Un F16 en moins auprès de Tsahal et 50.000 réservistes (qui manquèrent cruellement en 2006 au Sud Liban) auraient été entrainés et équipés correctement.

- Un Rafale c'est le coût d'équipement complet d'un RI .... on a 20 RI et on prevoit combien de Rafales ? 250 ... peut-être qu'avec 240 Rafales et 30 RI on aurait un meilleur "mix"

- Des équipements qui non seulement coutent très cher à fabriquer, mais aussi à utiliser : 8.000 € l'heure de Tigre (10x l'heure de Gazelle > donc on devrait n'avoir que max 25 à 30 Tigre pour rester dans la même envelloppe) Et 8.000 € l'heure pour pourchasser le Taliban en goguette, ça fait cher ...

- L'Europe de la défense ne rendra pas les produits moins chers, surtout dans la pratique actuelle : L'Eurofighter sans être semble-t-il largement supérieur au Rafale sera nettement plus cher et a eu un dévelloppement nettement plus cahotique. Comme on fait du saupoudrage (chacun sa petite part du gateau), aucune économie possible. Il faudrait lancer des vrais "concours", et l'on adopterait le meilleur fusil ou le meilleur camion, même si il est construit au Portugual et créé aisni 5.000 emplois dans la banlieue de Lisbonne ... C'est la logique US, ou l'on ne répartit pas les crédits par Etat. Bien sur des concours pour des matériels très couteux (avions, PA, ...) est difficilement enviseagable.

Peut-être des révisions drastiques de stratégies : avons nous besoin de 294 Rafales pour lancer des bombes de 125 kg sur un vieux Toy, 355 Lelclerc pour faire du Checkpoint (mais là c'est trop tard on les a déjà), un PA nucléaire pour arrêter 12 pirates.

Pour le budget de 50 Rafales (soit un baisse de même pas 20 % des commandes) on pourrait se payer une 50-taine d'avions légers d'appui à la "Bronco", une 15zaine d'hélicos lourds, 4 ou 5 C17, et équiper efficacement 25 Régiments d'iNfanterie au lieu de 20 sous-équiper.

A la place d'un PA2, le JRLCDGECS, (Je Remplace Le CDG En Cale Sèche), 3 ou 4 BPC qui peuvent faire du porte hélicos, et plusieurs frégates de présence maritime.

Mais ces décisions sont lourdes et très difficiles à prendre car elles vont aussi à l'encontre d'un siècle d'habitudes militaires ...

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MessageSujet: Re: Budget 2008 et PA 2...   Budget 2008 et PA 2... EmptyLun 21 Avr - 19:43

Espérons qu'il y aura du renouveau dans ces habitudes...

Je suis également pour les concours : on veut un produit x, qui remplisse les conditions y et z, on commande 2000 unités pour le meilleur prototype.

Mises en concurrence les entreprises qui se lancent sont obligées de fournir le meilleur possible, et tout en tirant sur les coûts...

Or on nous a trop souvent pondu des trucs trop chers, parce que l'Etat payait pour sauver l'entreprise française désignée pour faire tel ou tel truc.
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MessageSujet: Re: Budget 2008 et PA 2...   Budget 2008 et PA 2... EmptyVen 25 Avr - 23:59

La piste Areva pour financer le 2e porte-avions :

Hervé Morin, le ministre de la Défense, a-t-il voulu préparer les esprits, dimanche, en expliquant que la « situation budgétaire rendait difficile la construction du second porte-avions » ? Difficile ? Plutôt impossible.

Le budget de la Défense pèse 48 milliards dont 16 consacrés aux programmes d'armement. Mais pour honorer les engagements (achat de Rafale, de missiles M 51, d'hélicoptères NH 90 et Tigre, de frégates Fremm, de sous-marins Barracuda, d'avions A 400 M, de véhicules blindés...), il faudrait déjà accroître les dépenses d'au moins 40 % entre 2009 et 2013. Inutile de dire qu'en plus des économies de fonctionnement (6 000 postes de moins par an), Hervé Morin va tailler dans les programmes. Hervé Morin ou Nicolas Sarkozy.

Le président s'était rendu à l'idée d'un second porte-avions pour relayer le Charles-de-Gaulle pendant ses arrêts pour maintenance. Les catapultes, système qui donne sa vitesse d'envol à l'avion, ont même été commandées voici un an à une société américaine. Mais la facture du navire - 3,7 milliards, des centaines d'hommes à bord - compromet le projet: le Livre blanc, qui sera dévoilé le 19 juin, ne le retient plus.

Il reste trois hypothèses : abandon pur et simple, report de plusieurs années (difficile pour des raisons techniques et de coopération éventuelle avec les Britanniques), lancement immédiat, mais financé par la vente partielle du géant du nucléaire Areva. L'idée, politiquement sensible, est sérieusement étudiée. Surtout à l'Élysée qui devra trancher vite. À Saint-Nazaire, les Chantiers ont besoin de savoir.

Michel URVOY.

Source: Ouest France.

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MessageSujet: Re: Budget 2008 et PA 2...   Budget 2008 et PA 2... EmptySam 26 Avr - 16:42

Sauf qu'on ne donne pas là encore une fois toutes les données du problème.

Un PA2 financé par la mise en vente d'une partie du capital d'Areva détenu par l'Etat...soit.
Mais quid des aéronefs embarqués? Des bâtiments d'accompagnement?
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MessageSujet: Re: Budget 2008 et PA 2...   Budget 2008 et PA 2... EmptySam 26 Avr - 20:11

M&M's devrait changer de pseudo. Il devrait s'appeler "Poil à gratter" tant il est vrai que ses questions pertinentes (impertinentes Wink ) sont frappées au coin du bon sens...

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MessageSujet: Re: Budget 2008 et PA 2...   Budget 2008 et PA 2... EmptySam 26 Avr - 20:14

Pourquoi il appuie toujours où ça fait mal ! Wink

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MessageSujet: Re: Budget 2008 et PA 2...   Budget 2008 et PA 2... EmptyDim 27 Avr - 10:13

Question (stupide) de ma part...
Pourquoi ne pas prélever en une seule fois les 3 milliards sur le budget 2008 quite à serrer la ceinture pendant un an, après on serait tranquille, non? c'est pas faisable ça?
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MessageSujet: Re: Budget 2008 et PA 2...   Budget 2008 et PA 2... EmptyDim 27 Avr - 11:34

parceque les budgets en cours sont déja severement grevés des arrierés des années precedentes,et qu'il faut bien reparer ce qui tombe en panne nous habiller.sans parler des retraites et des soldes à payer.
à force de se serrer la ceinture au niveau budget(à cause de boulettes et de réformes)notre armée va atteindre une silhouette de manequin anorexique.
nous ponctionner d'une telle somme,equivaudrait à nous mettre au chomage technique...


z'avez vu? je fais des rimes en ique... Very Happy
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