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 Livre Blanc

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Panzer
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MessageSujet: Re: Livre Blanc   Dim 23 Mar - 1:59

Pierre L. a écrit:
dont la dissolution de plusieurs RC80 pour ne garder au final que deux ou trois RC40... avec quelque dizaine de Leclerc qui tournerait et le reste en "stock" pour économiser entretien, pièces et carburant....
Apparement c'est pour très bientot, la mise en place de la PEGP à déjà commencée ... c'est à dire la mise en place d'un parc d'alerte, d'un parc de service permanent, d'un parc de gestion, et enfin du parc d'entrainement, à Mourmelon (le régiment à commencer a accueillir il y a 2 semaines un escadron, soit 13 Leclercs).

La transformation des RC80 va être progressive. Le but étant de passer d'abord à un format RC60, puis RC40. D'ailleur ce nom m'interpelle, car on rendra surement leur "indépendance" aux GE. On devrait donc compter dans ces GE40, 2 escadrons de combat, 1 escadron de commandement et logistique (et/ou de base et d'instruction), et l'escadron de maintenance. A savoir que les escadrons de combat comprendront 2 VBL pour accompagner 1 Leclerc, afin de former des patrouilles mixtes VBL/XL.
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arsene
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MessageSujet: Re: Livre Blanc   Dim 23 Mar - 10:30

un pelotn XL aurait 3 XL et 3 VBL, dont le nom, réforme 33... tout rapport avec de la bière serait fortuit!
pour les RC, ne pas oublier le facteur "breveté", il faut donner des TC
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MessageSujet: Re: Livre Blanc   Dim 23 Mar - 10:41

arsene a écrit:
un pelotn XL aurait 3 XL et 3 VBL, dont le nom, réforme 33... tout rapport avec de la bière serait fortuit!
pour les RC, ne pas oublier le facteur "breveté", il faut donner des TC

Donc prochainement une structure lourde / légère quasi identique........

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Jean-François BRILLANT
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MessageSujet: Re: Livre Blanc   Dim 23 Mar - 10:49

En tout état de cause, et nous avons déjà évoqué la question à plusieurs reprises, un RC 80 "théorique" d'aujourd'hui a pour contrat "opérationnel" la "projectabilité" d'un GE40 + 1 escadron (soit un RC53 d'il y a 15 ans).

D'autre part la disponibilité opérationnelle du Leclerc étant ce qu'elle est, nos 4 RC80 ne sont qu'un "rêve de bureaucrate". Si je ne m'abuse, la dispo du XL tourne autour de 50%, plus souvent "un peu inférieure" que "un peu supérieure"...

Je ne m'attarderai pas sur la structure 3+3, restant un peu songeur quant à la capacité d'un jeune Lieutenant, fraîchement sorti de Saumur, à "manoeuvrer" deux pions aussi différents que des "Lourds" et des "super légers"... M'enfin, comme chacun sait, je ne suis qu'un vieux con.

J'aime beaucoup la dernière remarque d'Arsène au sujet - oh combien crucial - de la préservation d'un maximum de TC... ( Embarassed , mes excuses, j'ai parfois des poussées d'urticaire)

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Topper Harley
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MessageSujet: Re: Livre Blanc   Dim 23 Mar - 16:32

Petit lien sur les auditions...
http://premier-ministre.richcongress.com/index.php doute
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MessageSujet: Re: Livre Blanc   Lun 24 Mar - 0:32

je rappelle, ainsi que je l'ai déclaré encore récemment dans une école spéciale, que les RC80 font partie de la légère... demander à ceux dit de la légère de passer aussi vite et partout qu'un XL!!! aucun VHL terrestre en service au sein de l'AT ne suit celui dit lourd
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Jean-François BRILLANT
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MessageSujet: Re: Livre Blanc   Lun 24 Mar - 9:37

Sauf sur les pistes africaines (terrain de prédilection de notre Armée de Terre depuis des lustres)... parce que là, les "XL" seraient bel et bien des "culs de plomb" qui resteraient bloqués devant le premier pont rencontré...

Et pas la peine d'aller jusqu'en Afrique : FAT-Extel 2006 se déroulait pour une bonne part dans la Creuse... Point de XL, le réseau routier ne les aurait pas supporté et ils n'auraient pas pu traverser bien des villages...

Le Leclerc est un engin superbe, mais faut arrêter de vouloir faire croire (ou de faire semblant de croire Wink ) qu'il est la "potion magique" de notre Armée de Terre...

Il a servi à quoi au Kosovo le Leclerc ?

A garder des champs de patates et de blé ! Et encore a-t-il fallu lui adjoindre des VAB T20-13 pour sa "sécurité rapprochée".

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MessageSujet: Re: Livre Blanc   Lun 24 Mar - 9:47

Jean-François BRILLANT a écrit:

Il a servi à quoi au Kosovo le Leclerc ?
De vitrine ...
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MessageSujet: Re: Livre Blanc   Lun 24 Mar - 14:38

il a servi sur les CP (cela dissuade un peu plus qu'une p4),
il a servi en observation (optique),
pour le réseau routier le problème pas besoin de verser d'indemnités si on traverse un peu de bitume,
pour les ponts, il n'y a pas que le XL qui en a besoin, les VBL refités ne flottent plus
un XL est plus utile qu'un béret
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MessageSujet: Re: Livre Blanc   Lun 24 Mar - 14:40

un raid blindé de 500km, ce n'est pas avec une vitrine légère que cela se fait. les blindés étaient condamnés en 1990, aujourd'hui, tout les RETEX confirme son retour, y compris en AZUR

SERGENT CHAR a écrit:
Jean-François BRILLANT a écrit:

Il a servi à quoi au Kosovo le Leclerc ?
De vitrine ...
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MessageSujet: Re: Livre Blanc   Lun 24 Mar - 14:49

arsene a écrit:
un raid blindé de 500km, ce n'est pas avec une vitrine légère que cela se fait. les blindés étaient condamnés en 1990, aujourd'hui, tout les RETEX confirme son retour, y compris en AZUR

Euh, c'est quoi AZUR?

Autre point, je pense que la sous utilisation de Leclerc est surtout dûe à une frilosité budgétare que par rapport à son efficacité opérationelle..............et je ne parle pas des manip terrain libre en France qui couteraient trop cher..........en voirie!!Laughing Laughing

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MessageSujet: Re: Livre Blanc   Lun 24 Mar - 15:25

action en zone uraine, un truc légèrement d'actualité!
la sous utilisation de matériels majeurs est probablement du au fait que nous ne sommes pas en guerre. ensuite que la parole est aux services
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MessageSujet: Re: Livre Blanc   Lun 24 Mar - 15:38

arsene a écrit:
action en zone uraine, un truc légèrement d'actualité!

Bien pris, merci, en gros, le genre de zone ou le 30b2 aurait été parfait!!

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MessageSujet: Re: Livre Blanc   Lun 24 Mar - 18:22

arsene a écrit:

action en zone uraine, un truc légèrement d'actualité!

Mille excuses, Messieurs les tenants de la "Lourde", mais en Irak comme en Afghanistan, ce ne sont pas les Abrams, ni les Challenger pas plus que les Leo 2 qui traquent le Talib' ou "l'insurgent", c'est des Biffins et des hélicos.

Les "gros" ont rendu des services inestimables pour la prise de Bagdad, mais ils n'assureront jamais de patrouilles dans le souk ni dans les zones tribales aux confins afghano-pakistanais...

Les Leo canadiens servent tout au plus de "base de feux".

Quant à l'expérience kosovare, elle a été tellement concluante et coûteuse qu'on s'est empressé de rapatrier les "gros joufflus" en France...

arsene a écrit:

pour les ponts, il n'y a pas que le XL qui en a besoin, les VBL refités ne flottent plus
Certes, Arsène, mais pour faire passer un VBL (même valorisé) ou un VAB, la classe de pont est "un peu inférieure" à celle nécessaire pour un XL ! Respectivement 4 (VBL), 14 (VAB) et 62 (XL) c'est "pas tout à fait le même tabac !

Mais on devrait peut être étudier le rééquipement des EEI avec des XL en lieu et place des VBL ? Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Livre Blanc   Lun 24 Mar - 19:59

on devrait surtout utiliser les bonnes troupes aux bonnes missions!
les FS font leur boulot, pas celui des fantassins, les fantassins ne font pas de la patrouille en distribuant des vivres, la cavalerie arrêtent les MICUB (EEI fait son job, la légère le sien, la lourde le sien), les réservistes soulagent l'active en métropole pour VGP ou autres etc.... et on arrête de pondre des missions ou des concept pour couper des cheveux en quatre! après, je pense que l'histoire de classe pour les ponts se passera bien.

Les XL ont été rapatriés du Kosovo parce que nous n'avons pas les moyens de nos prétentions. Couteux les XL? Une personne peut elle me donner le coût de la campagne aérienne (avions+missiles) précédant la phase terrestre, et son résultat, d'une part et le coût de la nécessaire et indispensable phase terrestre de "conquète" d'autre part? L'entretien d'un escadron de XL, d'une compagnie de fantassins, d'un tir de LRM est peu face à celui de trois rafales de plus ou moins dans le ciel afghan
Le terrain se prend, s'occupe avec des personnels (INF+Chars+ART). Je sais que la supériorité aérienne est indispensable mais le tout aérien n'a jamais fait ses preuves depuis les premiers théories qui datent des années 20.
ARSENE
théoricien de salon pour réserviste du week end
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MessageSujet: Re: Livre Blanc   Lun 24 Mar - 20:17

Ne me fais pas écrire ce que je n'ai pas écrit Arsène... Je n'ai jamais ni écrit ni pensé que le "tout aérien" était une option valable.

La seule Arme qui "tienne le terrain" c'est la Biffe.

Les meilleurs chars du monde ne patrouilleront jamais dans les ruelles d'un centre ville ni en terrain montagneux. Et les plus gros canons du monde ne chercheront jamais un "sniper" dans son trou.

A Cassino, c'est bien "à la fourchette à escargots" qu'il a fallu chercher les paras de la Luftwaffe...

Au Vietnam l'écrasante supériorité aérienne de l'USAF et de la Navy n'a pas donné de résultats "transcendants"... pas plus qu'en Irak ou en Afghanistan...

A Grozny comme à Berlin, la vulnérabilité du char en zone urbaine a été plus que démontrée. Et malgré le "kit AZUR" (combien en commande ?) le XL n'est pas fait pour le combat loc'.

Quand les ingénieurs de GIAT ont suggéré de doter le Leclerc - à l'époque on parlait de l'EPC - d'une arme à surpointage, à l'instar du cn 20 des AMX30B et B2, les "penseurs" de l'ABC ont repoussé l'idée d'un revers de main...

Quant aux "gadgets" du kit en question (je pense par exemple aux "conteneurs logistiques") je doute fort qu'on soit prêt à risquer un matériel majeur tel qu'un XL pour amener quelques caisses de mun' en première ligne...

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MessageSujet: Re: Livre Blanc   Lun 24 Mar - 20:30

D'après ce que j'ai compris, le XL a quand même montré son efficacité au Liban, même si il n'a été confronté à aucune situation "de guerre", les militaires là bas semblent être d'accord que le couple VBL/XL marche très bien là bas.
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MessageSujet: Re: Livre Blanc   Lun 24 Mar - 22:56

Dans le cadre des missions attribuées aux XL de la FINUL, on mettrait des P4 à la place des VBL, ça serait "kifkif"...

Le contexte libanais n'a rien à voir avec ce que serait un véritable engagement opérationnel de la "Lourde".

Au Liban les Leclerc sont employés comme des "capteurs" sous blindage, pas comme des chars de combat.

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MessageSujet: Re: Livre Blanc   Lun 24 Mar - 23:09

Jean-François BRILLANT a écrit:

Le contexte libanais n'a rien à voir avec ce que serait un véritable engagement opérationnel de la "Lourde".

Et selon toi, en quoi consisterait "un véritable engagament opérationnel de la lourde"??

Du combat face à face avec du T72, T80 et autres, face à des divisions en "marche à l'ennemi"............? Oui, il est vrai que c'est dans ce cadre là que le lourd donne toute sa force et toute sa puissance. Mais force est d'admettre que ce genre de conflit semble être bien loin de se produire!! De plus, il ne faut pas oublier qu'à cette époque, la reco se fesait avec .................des T72!!

Néanmoins, si on réagit par rapport aux conflits actuels, alors plus de TAP, plus de blindés lourds, plus d'artillerie, plus de génie franchissement..............

Par contre, en Astan, au lieu de demander l'appui de rafale ou autres F18 ou 15 ou......, l'appui d'un XL ne serait pas plus mal non plus et bcp moins honéreux!!

Mais les EM ne sont pes encore prêts psychologiquement à voir un XL stoppé par un IED, et les ministères pas prêts financièrement.....

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MessageSujet: Re: Livre Blanc   Lun 24 Mar - 23:28

késako un XL Suspect

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MessageSujet: Re: Livre Blanc   Lun 24 Mar - 23:34

XL, extra lourd, un leclerc, 56 tonnes
"un véritable engagament opérationnel de la lourde"?? falloujah!
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MessageSujet: Re: Livre Blanc   Lun 24 Mar - 23:35

Des XL pour l'appui feu en Afghanistan ?

Pas convaincu !

Il faut combien de temps à un char pour parcourir 150 km ?

Pour un Rafale, un Mirage 2.000D ou un F-18... quelques minutes...

Il y a 25 ans les soviets s'y sont essayés avec une "mégachiée" de chars, plus que nous ne pourrons jamais en déployer la-bas... pour quel résultat ?

C'est pas avec des chars qu'on "coxera" des mecs qui sont noyés dans la population, ni qu'on convaincra des gens qu'on est là "pour les aider"... (ni d'ailleurs avec des Rafale ou des B-52).

C'est pas avec des chars, aussi performants soient-ils, qu'on empêchera une femme de trimbaler des explosifs sous sa burka, et c'est pas avec des chars qu'on fouillera la dite femme...

C'est pas avec des chars qu'on ramènera la tranquillité dans les rues de Kaboul...

C'est pas avec des chars qu'on "chopera" les gus qui "grenouillent" entre zones tribales et Afghanistan...

Pour en revenir au concept d'emploi de la "Lourde", bien malin celui qui saura dire, à l'heure actuelle, ce qu'il sera possible de faire, demain, avec les "gros joufflus". Ce qui est sûr c'est qu'aujourd'hui, quand les US envoient des renforts en Irak ou en Afghanistan, c'est pas des M-1 qu'ils envoient mais des "Leatherneck's" de l'USMC ou des Biffins...

Et le renforcement de la présence française sera à base de "Biffins" (paras peut-être, colos sûrement, mais bel et bien fantassins).

La guerre anti-insurrectionnelle (asymétrique, dissymétrique, appelez la comme vous voudrez), c'est une affaire de "combattants débarqués" pour parler comme les théoriciens des E.-M.

Pour encadrer, corseter, former les unités de l'ANA c'est pas des "mécanisés" ni des "blindeux", encore moins des "artilleurs" qu'il faut.

Non, ce qu'il faut c'est des "Pousse-Cailloux", des "rustiques".

Vous avez vu la configuration du terrain sur lequel évoluaient les gens de l'OMLT qu'on nous a montré l'autre soir ? Un peloton "XL" il y ferait quoi ?

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MessageSujet: Re: Livre Blanc   Lun 24 Mar - 23:58

arsene a écrit:

XL, extra lourd, un leclerc, 56 tonnes
"un véritable engagament opérationnel de la lourde"?? falloujah!

XL : abbréviation pour "Leclerc" par continuation d'un vieil usage qui désignait "X13" les AMX13, "X30" les AMX30... Le "Leclerc" était désigné au départ comme "AMX Leclerc", il est devenu fort logiquement "XL".

Falloujah, représentatif d'un engagement opérationnel de la "Lourde" ?

Ca reste à démontrer...

1 division d'Infanterie, 1 division Blindée, 1 "marines expeditionary corps" côté US (+/- 15.000 hommes) auxquels s'ajoutaient quelques 2.500 soldats irakiens pour s'opposer à... 2.500, peut-être 3.000 "irréguliers" irakiens...

Une ville quasiment "rasée", matraquée par les bombardements aériens et l'artillerie... Sans contestation aucune une "parfaite illustration" de "Pax americana"... Brillante démonstration de l'usage du char lourd !

Et aujourd'hui qu'en est-il de Falloujah ?

Pour "contrôler" la ville, les US ont passé des accords avec leurs adversaires d'hier. Lesquels se taillent peu à peu de véritables "fiefs"...

Le char lourd, instrument de "démocratisation" ?

Mais nous voilà bien loin du Livre blanc...

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MessageSujet: Re: Livre Blanc   Mar 25 Mar - 0:16

Certes, certes,mais tu nous montres là aussi des exemples pour les quels même l'infanterie pure et dure n'arrive à rien...

Mais ne mélangeons pas tout, le XL n'est surment pas l'arme absolue, mais il faut garder en tête la base du blindé lourd: gros blindage et puissance de feu importante.
Après, qu'il soit utilisé "psychologiquement" comme au liban ou dans les balkans ou plutot dans un esprit char de bataille comme.................(oups je n'ai plus souvenir de combats de char de bataille depuis la 2°GM..), ce qui pèche actuellement, c'est une "logique" d'emploi des armées et une finalité d'utilisation:.
Les deux conflits dont parle JFB montrent la chose suivante: malgré les meilleurs technologies, malgré le volume des personnels employés et le rapport de forces associé, malgré les moyens matériels mis derrière et malgré la qualité des troupes engagées (FS des débuts de l'Afga), force est d'admettre que les politiques étrangères échouant, les militaires sont envoyés avec des stratégies.................qui ne marchent plus!!

Alors cette réflexion dite "Livre blanc" pose selon moi beaucoup plus de questions qu'elle ne risque de répondre...........du moins au niveau stratégique et idéologique car elle répondra au moins à une notion, celle que Bercy adore; les finances!!

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MessageSujet: Re: Livre Blanc   Mar 25 Mar - 0:44

MDL BVG a écrit:
(oups je n'ai plus souvenir de combats de char de bataille depuis la 2°GM..)

Je te citerais bien quelque guerre avec de gros combats de char dans une zone où sont actuellement déployés les XL, des combats qui datent d'il n'y a pas si longtemps que ça ! (Bon, 35 ans, mais quand même !)

Les XL au liban sont surtout là pour l'effet "psychologique"... après je ne sais pas jusqu'où vont leur règles d'engagement. Seraient-ils autorisé à mettre fin à une hypothétique attaque de Tsahal sur les frontières libanaises par la force ?
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MessageSujet: Re: Livre Blanc   

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