Quand la technologie devient inutile et trop chère .....

Une petite discussion suite à certaines réflexions après plusieurs lectures, en particulier de Retex des derniers affrontements Israélo-Hezbolliens au Liban.

Reflexion d'un Général Israélien : "nous aurions acheté un F16 de moins (soit +/- 50 mio de $ d'économie) cela n'aurait en rien changer notre puissance aérienne, mais nous aurions eu les crédits pour entrainer et équiper convenablement plusieurs milliers de réservistes, qui eux nous ont cruellement manqué".

Je sais qu'il est difficile de prévoir l'avenir, mais ne serait-il pas bon pour les armées modernes de revenir sur certains investissements afin de libérer des fonds pour des équipements plus simples et plus basiques, mais sur lesquels on rogne en permanence... et cela sans aucunement diminuer les capacités globales de défense ...

Pour faire un exemple, ne serait-il pas judicieux de faire l'économie de 5 Rafales et à la place de pouvoir se payer une bonne 50-taine (peut-être même encore plus) d'avions anti-guerilla type "OV10 Bronco" (je sais il n'est plus fabriqué, mais dévellopper une telle cellule sur base d'un avion civil ou d'entrainement doit être possible) ... Car pourchasser le Taliban en goguette ou le Rebelle Centraf à coup de Rafale ... c'est comme mon voisin qui achète une Rolls décapotable pour livrer du sable ....

Cette philosophie est parfois prise en compte, le PVP par exemple répond dans une certaine mesure à ce type de concept ...

Mais dans d'autres domaines (aviation, missiles, ...) on dirait que seule l'inflation de technologie (et les coûts énormes engendrés) semble être la seule base ...

Donc quand on voit des vieux Roland faire aussi bien voir mieux que le dernier des missiles AA .... on se demande si on est pas mal barré ...

Clairon

oui et non... la question est quelle armée et pour faire quoi?
par exemple, avons nous besoin de 130.000 ou de 15.000 hommes dans l'armée de terre? quel est le contrat opérationnel?
la france doit elle intervenir chaque fois que des rebelles foutent sur la gueule d'un gouvernement africain avec lequel nous avons des accords ou on regarde le tournoi des cinq nations?
après, si on veut discuter librement ou avoir une certaine indépendance, cela à un prix, mais io faut que le payus mette ce prix, et c'est là que se pose le problème. on veut une armée US avec des moyens de portugais

"on veut une armée US avec des moyens de portugais" dis-tu Arsène... mais qu'en est-il aujourdhui de l'armée US justement ?

Des capacités technologiques époustouflantes, mais un manque cruel de moyens financiers (malgré le plus gros budget militaire de la planète) et la cruelle découverte que le terrain "conquis" (l'a-t-il jamais vraiment été ?) avec force colonnes de blindés surpuissants ne peut être "tenu" que par des "Biffins", or, des "pousse-cailloux" l'armée US justement, elle n'en a plus (en tout cas plus assez).

De plus, et c'est reconnu par l'Etat-Major US, à ce jour l'outil militaire US est "au taquet" de ses capacités. Que survienne une autre crise, même de moyenne importance et "wallou" il n'y a plus rien de disponible...

On pourrait disserter des heures, des jours, celà ne changerait rien au problème : malgré son budget démesuré, le Pentagone "est en slip", des milliers de blindés sont en attente de réparation dans les dépôts (qu'ils soient aux E-U ou en Europe) et l'US Army en est réduite à lancer un programme de revalorisation du vieux M113 pour "boucher les trous"...

Quant à la "fourchette" des options que tu évoques... de 130.000 à 15.000 il y a plus qu'un certain nombre de solutions possibles... de même qu'il y a une foule de possibilités alternatives entre intervenir au profit (?)de chaque état africain dès qu'un pauvre type relève la tête et regarder le tournois des SIX nations ( )...

Quel bénéfice a tiré la France des près de 40 ans d'engagement incessant au Tchad (trop souvent au profit de gens qui nous ont combattus au préalable) ?

Qui aujourd'hui tire les marrons du feu ?

Quel profit la France a-t-elle retiré de son engagement aux côtés de la République de Djibouti ? Celui de voir les US établir "Camp Lejeune" ?

Je te rejoins sur deux points au moins :
Quel est le contrat opérationnel ?
Quels sont les moyens financiers que la France peut consacrer à son outil de Défense ?

Ce n'est pas à toi que j'apprendrais qu'entre le "souhaité" et le "possible" c'est le "disponible financier" qui tranche, tout comme dans une entreprise...

Mais nous sommes là bien loin de la question de Clairon...

la doctrine Powell reste incontournable, et si pour tempête du désert elle a été appliquée,
-n'intervenir qu'avec le soutien de l'opinion,
-engager d'emblée le maximum de moyens,
-définir des objectifs comme autant de relais vers la victoire
cela n'a pas été le cas pour le golfe II.
les US ont engagé rapidement le conflit sans chercher à obtenir l'aval de l'ONU (donc, sans soutien large de l'opinion internationale)
les moyens n'ont pas été aussi important que pour le premier conflit, et aujourd'hui, il faut envoyer des renforts
la chute de s hussein n'est pas un objectif en soit, il faut prévoir un gouvernement et un mode de gouvernement.

cette doctrine devrait aussi être appliquée en afrique pour nous, ce qui calibrerait plus les engagements.
engager du rafale ou XL en afrique n'est pas une idiotie, juste un manque de moyens, quand aux objectifs politiques et au soutien de l'opinion....

Le point le plus important sera toujours:
Quel est le but de la guerre?
En relation on défini les moyens qui sont toujours fonction de la ressource financière disponible.
On doit avoir un outil de défense adapté au but recherché, nous avons souvent le défaut d'une politique taille "45" avec des moyens taille "43".
Pourquoi ne pas mutualiser les moyens en Europe (ça "arrive " mais lentement...)
Le Rafale, le Leclerc sont ils si cher ? (attention ne pas oublier les retombés technologiques).
Notre armée est elle toujours rustique ? (la logistique coute très cher (rappelez vous Manta, regardez les USA).Notre Armé (Gendarmerie incluse) "s'allourdissent", les entreprises civiles recherchent la "rusticité" pour gagner en réactivité.
Nos moyens sont ils assez polyvalents?
Faisons nous assez appel aux moyens civils (cas des navires de transport avec la recherche par la Marine d'une utilisation commune avec des armements maritimes, le parc VL du Ministère concédé à une société civile).

Je ne parle pas de remettre en cause des stratégies militaires "lourdes" ou de trouver un moyen de faire des économies supplémentaires, j'évoque plus le risque d'aveuglement technologique de beaucoup de décideurs militaires (ou politiques) qui oublient parfois les principes de bases simples ...

Les affrontements qui pourraient impliquer l'armée française dans les années qui viennent ont de forte chance d'être des affrontements de basse intensité ou des affrontements "assymétriques" du faible au fort .... dans ces types d'affrontements il est parfois (pas toujours) très difficile d'impliquer des armements ultra-modernes, ultra-couteux et qui souvent se révèlent inadaptés (rappelez vous les F117 US en ex-Yougo, ou encore les Apaches qui n'interviendront jamais ....) ... De nouveau, regardont la réalité en face, un pilote de Rafale dans les dix ans qui viennent à 10x plus de chance de devoir larguer une bombe de 250 kg sur un vieux Toyota branlant équipé d'une 14,5 mm que d'affronter des meutes de Sukhoi 835 munis de systèmes de guidage/repérage avancés à base d'oscillo-masturbographes à balayage élliptique convexe de recherche aléatoire quantique semi-binaire ..... Et ben désolé, mais 50 mio de roros pour larguer 215 kg de feraille et 35 kg de TNT sur une vétustée Africaine, ça fait cher la mission ....

Donc conservons un certain nombre de Rafales ou autres équipements hyper-avancés pour les "cas zousque", mais pour le reste, pourquoi ne pas réhabilliter certains concepts bien simples, agrémentés d'avantages technologiques "payables" (je reprend mon exemple de Bronco anti-guérilla, mais avec des JVN modernes et un équipement de transmissions plus avancé que le morse ...)

Clairon

Oui mais..... car il y a toujours un "mais". Le super Rafale, hors de prix, est mieux plus profitable, d'un point de vue financier, aux industruels.....

Clairon, ton raisonnement est séduisant à la base...

Mais va donc demander aux petits camarades du Capitaine Croci s'ils seraient "fanas" pour faire de l'attaque au sol en Afrique avec des Bronco... Lequel a d'ailleurs surtout été utilisé comme FAC...

Quant à garder un Bronco en alerte CAS, en vol, au dessus de l'Afghanistan pendant 4 heures, tu m'expliqueras à l'occasion comment tu lui donne l'autonomie nécessaire. L'Armée de l'Air garde en mémoire l'utilisation d'avions "légers" pour l'appui en Algérie... l'efficacité du T-6 et de ses pétoires de 7,5mm reste gravée dans les souvenirs des "Trosol"

N'oublions pas non plus le SA7, une des armes les plus répandues sur la planète...

Celà étant, le 10RC reste plus utile sur le continent africain que le Leclerc, c'est indéniable. Le tout étant de savoir si l'intervention à laquelle participe le dit 10RC est justifiée et/ou utile pour la France...

C'est clair que certains projets sont trop couteux, le Leclerc, par exemple est un super engin, mais tout autour a du être changé: le porte char, le char de dépannage, les CCT, les sites de stockage etc...

Mais en France, malheureusement, on ne raisonne pas assez en terme de "rentabilité et "efficacité", les forces armées sont aussi un moyen de gestion politique et économique.
Voyez les maires et conseillers généraux monter au créneau quand telle unité est dissoute ou délocalisée, imaginez les PME de l'armement si l'état francais ne commande pas assez de matériel??

Un de nos "présidentiables" a posé cette question en rencontrant les gens de l'AdA:
"A quelle vitesse vole le rafale?"
1000Km/H Mr,
"La France fait quelle distance du Nord au Sud?"
1000 km à peu près Mr,
"alors à quoi bon avoir autant de bases aériennes éparpillées sur le territoire national?"


Peut-être un début de rationalisation dans la tête de nos dirigeants???

On ne peut pas dissocier Défense Nationale, économie, Politique et l'outil industriel.
La Politique définit le contrat opérationnel et gère l'aspect "civil" d'un conflit, l'Armée gère les questions militaires, l'économie est le nerf de la guerre et les industriels fournissent les "outils".
Alors il faut trouver un compromis entre tout ça......

Jean-François BRILLANT a écrit:

Clairon, ton raisonnement est séduisant à la base...

Mais va donc demander aux petits camarades du Capitaine Croci s'ils seraient "fanas" pour faire de l'attaque au sol en Afrique avec des Bronco... Lequel a d'ailleurs surtout été utilisé comme FAC...

JF, pour les évènements qui ont provoqué la mort du capitaine Croci (pour rappel pour ceux qui ne le savent peut-être pas, le Capitaine Croci était aux commandes d'un Jaguar qui a participé à l'attaque de l'aéroport de tchadien Ouadi-Doum alors aux mains de l'armée lybienne), c'est un peu malhonnête de parler là d'attaque au Bronco ... Si un évenement semblable avait à se reproduire (attaque d'une base militaire adverse, protégée et armée comme pourrait l'être une base d'une armée relativement moderne), l'emploi d'avions ultra-modernes serait parfaitement compréhensible et même requis. Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit.

Je ne demande pas que nous mettions nous fleurons technologiques à la poubelle, je dis qu'il ne faut pas mettre tous ses oeufs dans le même panier, et que des sommes modestes (en regard des gouffres à pognon que sont certains programmes) pourraient être allouées pour des projets plus simples mais souvent mieux adaptés.

Quand aux Broncos 4 h en alerte ... pourquoi pas ... Un TBM850 monomoteur à plus de 2500 km d'autonomie en interne .... et ce genre d'avion décolle avec une piste de moins de 500 m ....C'est plus un hélico ultra rapide (et nettement moins cher). Au lieu de les faire venir d'un porte-avions après 4 ravitaillements en vol ....

Quant au SA7, les Usa utilisent biens des AH64 en CAS face aux Talibans, ou les israéliens au sud-Liban, et qu'on ne vienne pas me dire qu'un avion type bronco à une signature infrarouge supérieure à un hélico de combat lourd ... et des systèmes de brouillage pour hélicos existent, donc pourquoi ne pas les monter sur des avions légers.

De même, si ce genre d'avion léger se révèle insuffisant, pourquoi ne pas aussi se servir d'avions d'entrainements armés, un Alpha Jet ou un AMX Italo-Brésilien, va plus vite à plus d'autonomie et suffit de nouveau largement pour le larguage d'une bombe sur un Toy ...même avec guidage laser ou GPS ...
Et de nouveau, pas question de jeter les Rafales à la poubelle, mais peut-être de réaffecter 10 % de leur budgets à des engins simples et plus facilement déployables ...

Voyons la réalité en face, les Rafales, F16, F22, Typhoon et autres F35 n'ont pas été étudiés pour les actions militaires que nous connaissont actuellement, se sont encore des héritages des affrontement Est-Ouest, qui malheureusement ne conviennent peut-être plus complètement, surement si l'on applique un ratio coût/efficacité ...

Clairon

Clairon a écrit:

JF, pour les évènements qui ont provoqué la mort du capitaine Croci (pour rappel pour ceux qui ne le savent peut-être pas, le Capitaine Croci était aux commandes d'un Jaguar qui a participé à l'attaque de l'aéroport de tchadien Ouadi-Doum alors aux mains de l'armée lybienne), c'est un peu malhonnête de parler là d'attaque au Bronco ... Si un évenement semblable avait à se reproduire (attaque d'une base militaire adverse, protégée et armée comme pourrait l'être une base d'une armée relativement moderne), l'emploi d'avions ultra-modernes serait parfaitement compréhensible et même requis. Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit.

Justement Clairon, Michel Croci n'a pas été descendu sur Ouadi-Doum, mais sur une bête colonne de Toy' dans la région de Torodum, le 25 janvier 1984, plus de deux ans donc avant le premier raid sur Ouadi Doum...

https://alsacereserve.jeun.fr/In-Memoriam-f81/Au-dernier-pilote-de-Chasse-Mort-pour-la-France-t1357.htm

corroboré par :
http://www.vieillestiges.com/Aujourdhui/HistoireRecits/html/Ouadi-Doum.html

Il ne faut pas toujours croire wikipedia

Au temps pour moi ... aurait-il à l'époque piloté un Rafale de 1980 (si il avait existé) et aurait-il échappé à cette rafale de 23 mm, pas sûr ... Tu as parlé toi même d'un officier israékien abattant un Mig avec son colt ....

Et de nouveau je prends l'exemple du Bronco, mais cela peut-être aussi totalement différent, par exemple acheter 2 Rafales de moins pour permettre que l'AdT aie suffisement de credits d'équipements pour ses fantassins (gilets pare-balles utilisables, rangers modernes, ...), Car à l'heure actuelle on finance des programmes hors de prix, mais les soldats au contact roulent dans des P4 à bout de souffle avec des tenues trouées ....

Clairon

C'est un résonnement qui se tient. Tel un mécano, il faut avoir une boite à outil complète et adaptée!
Prenons exemple sur l'ABC qui prépositionne en Afrique des sagaies qui font parfaitement "l'affaire" et utilise des Leclerc au Liban où la menace est plus importante

Mon bon Clairon...

Je ne sais pas si avec un Rafale Michel Croci serait encore de ce monde, ce qui est sûr c'est qu'avec des Bronco ses héritiers d'aujourd'hui n'iraient pas loin...

Quant à "réduire" encore un peu la voilure du programme Rafale... il y en a déjà bien peu de planifiés, il a fallut 20 ans entre le proto et la mise en service... c'est clair, on peut encore réduire ou ralentir la cadence des livraisons...

Je pense que le problème n'est pas tant une question de volume d'argent disponible mais plutôt de bonne utilisation de l'argent du contribuable.

Quant on sait le prix que paye l'ALAT pour une poignée de porte de Gazelle, alors que la même pièce est disponible pour 10 fois moins cher chez l'agent Renault du coin sous la désignation de "poignée de R4", quand on sait que le SEA achète ses cuves 40% plus cher que l'agriculteur du coin, quand on sait le "surcoût" appliqué au matériel électronique sous prétexte qu'il est dans une coque vert armées (et ça tu es bien placé pour le savoir )...

Je ne parle même pas du prix d'achat des Rangers ou des treillis que les "cataloguistes" ou les "VPCistes" se fournissent 10, 20 voire 30% moins cher que le Commissariat...

Alors bien sûr, la technologie a un prix, alors bien sûr la course au "toujours plus" doit trouver des limites, mais peut-être faudrait-il commencer par revoir certaines des procédures d'achat, peut-être faudrait-il envisager un peu plus sérieusement l'achat de matériels "sur étagère"...

Et il me semble qu'un début de changement de cap est visible, je n'en veux pour preuve que les CCPGC Scania qui ont très vite pris la suite du calamiteux et très onéreux TRM 10.000 ACH...

Jean-François BRILLANT a écrit:

Quant on sait le prix que paye l'ALAT pour une poignée de porte de Gazelle, alors que la même pièce est disponible pour 10 fois moins cher chez l'agent Renault du coin sous la désignation de "poignée de R4", quand on sait que le SEA achète ses cuves 40% plus cher que l'agriculteur du coin, quand on sait le "surcoût" appliqué au matériel électronique sous prétexte qu'il est dans une coque vert armées (et ça tu es bien placé pour le savoir )...

En effet j'suis assez bien placé pour le savoir, il faut aussi dire à la décharge du fournisseur que pas mal de contrats d'achats publics (qu'ils soient militaires ou non), prévoient parfois des clauses et des procédures tellement contraignantes pour le fournisseur ou entrainant pour lui un tel risque financier, qu'un gestionnaire normal se doit de répercuter dans son prix de vente ... exemple vécu par bibi (parmis tant d'autres):

- vente d'ordinateurs portables à une institution militaire occidentale avec garantie mondiale de réparation pour 4 ans (ok, d'accord) et intervention technique du constructeur sur site (plus difficile pour un PC portable, mais bon), dans le monde entier sans restriction d'intervention (en clair si un laptop tombe en panne dans un bunker de Bagdad, un technicien du fournisseur se doit d'intervenir dans les 24h sur place, ....) ... ce genre de clauses existent, ou sont formulées d'une telle manière qu'elles présentent un risque énorme pour le fournisseur, avec des pénalités bien couteuses ... Et si l'on propose de fournir un stock de pièces détachées et de former des techniciens militaires au sein des unités pour effectuer eux-même les réparations, on se voit signifier que l'on n'est pas en règle avec les exigences du cahier des charges, donc notre offre ne sera même pas lue ... Y-a-plus qu'a demander une offre de prix à Blackwater pour des gardes du corps et quelques Jeep blindées .... et répercuter ce prix dans l'offre car on est pas le "Monde-piété" ...Ou bien alors refuser de répondre à ce genre d'offres et seuls des "casse-cous" gagnent les contrats avec alors aucune concurrence, donc un prix hors dimension

Comme toujours on déborde .....

Clairon

J'en rajoute une couche avec le 49/56 modernisé FS

Selon l'article ici présent, comment faire du neuf avec du vieux ....pour le tiers du prix du neuf ....et très fiable ....

http://www.rdstactical.com/Documents/article_cible.pdf

Si y en a qui connaissent ... et qui peuvent confirmer ou au contraire démolir les affirmations présentées dans l'article en question ...

Clairon

L'appui feu n'est il pas une mission du tigre ?

Yves

Clairon a écrit:

J'en rajoute une couche avec le 49/56 modernisé FS

Selon l'article ici présent, comment faire du neuf avec du vieux ....pour le tiers du prix du neuf ....et très fiable ....

http://www.rdstactical.com/Documents/article_cible.pdf

Si y en a qui connaissent ... et qui peuvent confirmer ou au contraire démolir les affirmations présentées dans l'article en question ...

Clairon

Clairon, rappelle toi un post sur un forum de "stratèges de la mort" dans lequel été évoqué la réapparition des 49/56 MSE dans certaines unités à vocation "spéciale"... Il avait valu à son auteur toutes sortes de noms d'oiseaux...

Le 7,5mm mle 1929 est encore disponible en grandes quantités. L'Armée de l'Air par exemple utilise encore l'AA52 au sein du GFPSAA, et le mécanisme du 49/56 était (reste) d'une très grande fiabilité...

Yves18k a écrit:

L'appui feu n'est il pas une mission du tigre ?

Attention à ne pas confondre les missions des hélicoptères d'attaque avec celles des avions d'appui tactique, leurs caractéristiques respectives sont extrèmement différentes.

Le "chasseur tactique" (Mirage 2.000D, Rafale, Super-Etendard) va loin et vite. Moyennant le recours au ravitaillement en vol, il peut assurer une "permanence" relativement longue sur zone. Par contre, pour l'attaque d'objectifs très "ponctuels" comme un Toyota armé d'une 14,5 il lui faudra faire usage d'armes coûteuses (BGL par exemple).

L'hélicoptère armé (Apache, Gazelle, Tigre) est beaucoup plus limité en terme d'autonomie et de vitesse. Sa "présence sur zone" sera toujours relativement brève et sa vulnérabilité est plus importante que celle d'un chasseur, du fait même de sa relative "lenteur". En contre-partie il peut "utiliser le terrain" pour venir au plus près des objectifs, les traiter avec des armes moins onéreuses (canon, roquettes) avant de disparaitre dans le relief. Mais l'hélicoptère se heurte à des limitations drastiques dues à l'altitude et aux températures élevées.

En Afghanistan par exemple le transport est presque systématiquement confié à des CH-47 ou des CH-53 et les hélicoptères d'attaque sont assez peu employés. Les hélicos français sont restés absents jusqu'à l'arrivée des EC725 "Caracal" qui sont surmotorisés.

D'autre part, il est heureux pour nos troupes que d'autres moyens d'appui feu que le Tigre soient disponibles, faute de quoi nos soldats seraient un peu "à poil"...

Jean-François BRILLANT a écrit:

Clairon, rappelle toi un post sur un forum de "stratèges de la mort" dans lequel été évoqué la réapparition des 49/56 MSE dans certaines unités à vocation "spéciale"... Il avait valu à son auteur toutes sortes de noms d'oiseaux...

Le 7,5mm mle 1929 est encore disponible en grandes quantités. L'Armée de l'Air par exemple utilise encore l'AA52 au sein du GFPSAA, et le mécanisme du 49/56 était (reste) d'une très grande fiabilité...

Bof, c'est pas pire qu'un M14 ressorti de la naphtaline pour l'Irak ....

Maintenant, les stratèges en herbe, ça m'en touche une sans remuer l'autre , si la solution marche pour le tiers du prix du neuf ... tant mieux ...

Clairon